|
Сказки народов мира
|
|
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 09:35 | Сообщение # 21 |
 Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| Специалист, Один - праиндоевропейский, БЕР (он же - общеславянский, почти теперь исчезнувший), который прослеживается еще в английском, немецком и т.д. Второй - латинский, УРСУС. Он прослеживается в языках латинской группы - испанском, французском и т.д.
Оба варианта - ЗВУКОПОДРАЖАТЕЛЬНЫЕ! И я так думаю, что речь идет, по крайней мере, о двух разновидностях медведя. Северо-восточные племена имели дело с крупным медведем (обычным нашим бурым), который рявкал всерьез - БЕЕЕАААААААРРРРРРРР!!! Латиняне же - с измельчавшим, типа "муравейника", который потоньше рычал - УРРРРССССССС!!!
не вопрос
вопрос тока какие тогда медведи на юге были? и почему камчадалы берами и прочими ррррррррырами не зовут -ихи покрупнее наших вроде будут?
Кстати, сакральным БЕР стал только у славян. Почему-то.
почему и с чего вдруг такие выводы?
кстати волков боялись (и боятся) поболе медведя, однако что то я про сакральных волков не слышу.
Про "сакральные" имена (возможно) лешего - я постом выше ответил.
Слышал кстати еще одно интересное название -"косматик". Нигде в интернете его нет. А так у человека с коим разговаривал както бабка звала лесных жителей, который детей в лес утаскивают и в которых они потом превращаются. Бабка жила на севере. В Архангельской, кажется, области
|
| |
| |
| Хельга | Дата: Четверг, 21.07.2011, 09:38 | Сообщение # 22 |
 Интересующийся
Группа: Мудрецы
Сообщений: 154
Статус: Нет на сайте
| Ящер, а как там у Вашего губернатора с общей растительностью на лице и теле?  Ой, все молчу-молчу, а то ведь щас забаните. А вообще-то Берг распространенная немецкая фамилия. Корни немецкие у Вашего губера - вот и все.
Сообщение отредактировал Хельга - Четверг, 21.07.2011, 09:39 |
| |
| |
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 09:44 | Сообщение # 23 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| 
как то так 
нормальный мужик вобщем
просто мне высасывание из пальца и привязка всего подряд к тому о чем мы нифига почти не знаем, уже давно кажется странной и натянутой
"Леший по прозвищу Обезьяна" -у же когда давно читал, многое какзалось за уши притянутым. Лиш бы было
|
| |
| |
| Хельга | Дата: Четверг, 21.07.2011, 09:54 | Сообщение # 24 |
|
Интересующийся
Группа: Мудрецы
Сообщений: 154
Статус: Нет на сайте
| Да я тоже против притягивания за уши чего бы то ни было, но это не значит, что нет здоровых аналогий
|
| |
| |
| Игорь | Дата: Четверг, 21.07.2011, 09:58 | Сообщение # 25 |
 Yeti
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Нет на сайте
| Внесу и свои пять копеек:
Происхождение слова БЕРЛОГА, мнение из интернета
Берлога" - это слово зачастую объясняется, как производное от немецкого слова "бер"(медведь) и нашего слова "лога" (логово); получается "берлога" - "медвежье логово". Вроде бы логично, но, тем не менее, не верно. Лев Успенский (книга "почему не иначе?") следующим образом объясняет возникновение этого слова: "Древнеславянское "бьрло" значило "грязь", "мусор". У поляков "барлог" - "грязь", "навоз"; у сербо-хорватов "brllog" -"лежбище", но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье. Есть основание думать, что зимняя квартира медведя была названа словом этого корня за нечистоплотность её косолапого хозяина. "Берлога" - это просто "грязное место".
Происхождение слова БЕРЛОГА, мнение авторов сайта berl.ru
По сведениям Всеясветной Грамоты, издревле БЕРЛ значит медлведь. Однако это скрытое название медведя, о котором знали волхвы. Второе название, - Медведь, - дано для того, чтобы облегчить охоту на зверя. Дело в том, что охотник, отправляясь на охоту, не должен быть думать о Берле: медведь чувствовал, что охотятся за ним, и потому поймать его становилось сложно. Если же охотник думал о Медведе, а не о Берле, медведь не мог почувствовать охотника издалека. Берлога - сохранившееся название, произошедшее от слова Берл.
http://www.berl.ru/article/berl/life/
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:04 | Сообщение # 26 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| Игорь, спасибо
я терь про Берл Лазара тоже думать не буду
|
| |
| |
| Хельга | Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:11 | Сообщение # 27 |
|
Интересующийся
Группа: Мудрецы
Сообщений: 154
Статус: Нет на сайте
| Quote (Ящер) я терь про Берл Лазара тоже думать не буду
Ящер, а часто это у тебя? ну в смысле про Берл Лазара - мысли? "Тебе надо поколоться!" (с) А вот про мысли это интересно. Ну, которых в голове быть не должно. Опять-таки аналогии напрашиваются.
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:23 | Сообщение # 28 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| вот еще интересный персонаж
Бу́ка — персонаж, которым пугали непослушных детей.
Букой раньше часто устрашали детей («не ходи, бука съест»), остерегая их от неприятностей, например, чтобы они не выходили ночью из дома. Народная фантазия, олицетворяя буку, изображает его с огромным открытым ртом и длинным языком, которым хватает детей и, бросив в глотку, пожирает их. Бука, по поверью, ходит только ночью, около дворов и домов, и уносит попадающихся ему детей, что и делает русскую буку похожей на римскую ламию.
У славян: Бука — маленькое злобное существо, которое живёт в шкафу детской комнаты или под кроватью. Его видят только дети, и дети же от него страдают, так как Бука очень любит по ночам нападать на них — хватать за ноги и тащить под кровать или в шкаф (своё логово). Боится света, от которого может погибнуть, и веры взрослых людей. Боится, что взрослые в него поверят.
В вокальном цикле русского композитора М.П.Мусоргского, под названием "Детская", изображен быт дворянских детей. В 1-й сцене "С няней" ребенок просит няню рассказать ему сказку про Буку. "Расскажи мне, нянюшка, расскажи мне, милая, про того, про Буку страшного. Как тот Бука по лесам ходил, как тот Бука в лес детей водил и как грыз он их белые косточки и как дети те кричали-плакали!..." Текст самого Мусоргского.
вот тут интереснее
Бука, буван, бага, букан, буканка, буканушко, буканай, букарица, букачка, бомка - фантастическое существо, которым пугают детей. "Спи, спи! А то вот Бука придёт к окошку, и сволокёт тебя к цыганам"; "Не шуми, а то Буканушко придёт"; "Не плач, а то букан съест"; "Нишни, деушка, не то Букан придёт и тебя возьмёт"; "Вот Буканко-то тебя!"; "Пугают молодого Букой, а старого мукой"; "Пугают ребят и простою Букою, ее считают чёрною, оборванною женщиною".
Также называли нечистую силу неопределённого облика, таинственное существо, обитающее в пустых постройках, в глухих углах дома или в лесной глухомани.
Представление о Буке - детском страшилище - были распространены повсеместно, однако описания в народных поверьях весьма расплывчаты. Как правило, её описывали как страшилище с растрёпанными волосами, с огромным ртом и длинным языком, нередко горбатое, кривое и хромое. Часто нечто толстое, расплывчатое, уродливое по форме, «букатое»; оно ходит только ночью, около домов и дворов, хватает, уносит с собой и поедает детей. В некоторых рассказах и поверьях Бука принимает облик мохнатого «хозяина» пустого дома или лесной чащи: « В монастыре как-то ночевал, в пустом. Крысы шум подняли, а я думал, Бука гремит»; «И ветер поднялся, думала, крышу ухватит, то ли водяник поднялся, то ли русалка али букачка»; «Отец болел, сон видел. Пришел в лес. Вдруг как закричит в лесу: «Ягод-то надо? Красненькие, беленькие!» Бука и был»; «Ходишь Букой лессовой» и т.п.
В поверьях Бука не всегда выступает в роли детского пугала. Так, в рассказах мордовских крестьян Саратовской губернии Бука выступал как разновидность оборотня: считалось. Что он, «с виду похожий на копну сена», появляется преимущественно ночью и гоняется за прохожими, издавая звуки, «похожие на рычание сердитой собаки»; при этом он любит кружить по площади вокруг церкви, а когда народ сбегается посмотреть на него, немедленно «проваливается в землю, в тартар». В поверьях алтайцев и тувинцев Бука, Бук тоже нечто вроде оборотня: он появляется в сумерках, принимая облик различных животных, пугает людей, вызывает болезни и ночные кошмары.
Затем, читая книгу К.Королева, наткнулась на двух существ, созвучных с Букой – это Бука и Букка. Опишу и того и другого, но мне кажется, что Букка ближе к нашей Буке. Впрочем, смотрите сами. Бука (BWCA) в валлийском фольклоре фейри, местная разновидность брауни. Если к Буке относиться уважительно и каждый вечер выставлять ему блюдце со сливками, он не откажется помочь. Но если над ним потешаться или, того паче, оскорбить, он рассердится. За оскорбление Бука мстит весьма сурово: переставляет мебель, подбрасывает людей в воздух, щиплет спящих, рвёт в клочья одежду, рассказывает во всеуслышание семейные тайны и даже бьёт своих обидчиков. В таких случаях необходимо заставить его покинуть дом, ибо прежним, добродушным Букой он уже не станет. В качество защиты от Буки рекомендуют железо, святую воду или крест из рябинового дерева. Если самим справиться с разошедшимся Букой не удается, следует вызывать чародея или священника.
Есть история о том, как один Бука подружился со служанкой. Он помогал ей прибираться в доме, а она каждый вечер выставляла ему блюдце молока. Но однажды девушка, на свою беду, решила подшутить над букой и вместо молока налила в блюдце мочу (вот такое извращенное чувство юмора). Бука страшно рассердился, он выволок девушку из кровати и принялся гонять бедняжку по дому. Тут проснулись остальные слуги, Бука испугался и убежал. Впрочем, убежал он недалеко – поселился по соседству. Он прекрасно ладил с новым хозяином. Но того забрали в армию, Буке стало скучно, и он принялся развлекаться – пугал людей громкими завываниями, бил посуду, мучил домашних животных. Его выходки обозлили фермеров, и те вызвали чародея, который схватил Буку за нос и зашвырнул аж в Красное море!
Букка (BUCCA) – в фольклоре жителей полуострова Корнуол злой дух. Ему приносят разнообразные жертвы: рыбаки оставляют на песке рыбу, фермеры во время жатвы бросают через левое плечо ломоть хлеба и выливают на землю кружку пива. По всей видимости, Букка состоит в дальнем родстве с гоблинами. Им пугают непослушных детей: мол, если не перестанешь капризничать и плакать, придёт Букка и заберёт тебя к себе.
По-видимому, Бука в славянских поверьях являлась персонификацией ночного морока, опасности, страха, ужаса, некоей таинственной силы, которая может проявиться где угодно, чаще всего – в особо опасных местах (в лесной глухомани, заброшенных строениях и т.п.) и в особо опасное время – полночь. Но в отличие от других подобных существ, Бука в поверьях крестьян ХІХ-ХХ вв., в первую очередь, был сказочным детским пугалом, а не воспринимаемым всерьёз мифологическим персонажем. Буку использовали для того, чтобы устрашить и заставить притихнуть расшалившихся и раскапризничавшихся детей, а также для того, чтобы отлучить младенца от груди, перевести его во взрослую категорию (например, в иных случаях мать, желаю отучить младенца сосать молоко, натирала соски сажей и, указывая на чёрное пятно, говорила требующему груди ребёнку, что это «бука»; а в Олонецкой губернии, если подросший ребёнок никак не желал расставаться с зыбкой (колыбель, люлька), кто-либо ряженый букой уносил её из избы).
Само слово бука, особенно адресованное детям, создавало образ чего-то не вполне определённого, но опасного, тёмного и в то же время завораживающего, пробуждающего творческую фантазию, сродни игре слов: «От стукания пошло буканье, от буканья пошло оханье» и т.п.
http://himera-zp.at.ua/publ/buka_chast_pervaja/1-1-0-41
читать далее
Знакомо?
и никакой сакральности. Бука он и есть бука - похож на косматика вышеуказанного
меня кстати им в детстве пугали. А вас?
|
| |
| |
| Игорь | Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:26 | Сообщение # 29 |
|
Yeti
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Нет на сайте
| Quote меня кстати им в детстве пугали. А вас?
Мать - нет, а вот бабулек - да.
|
| |
| |
| Хельга | Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:49 | Сообщение # 30 |
|
Интересующийся
Группа: Мудрецы
Сообщений: 154
Статус: Нет на сайте
| а меня пугали в детстве зюзякой Вы будете смеяться, но представляла я его похожим на СЧ Ну как потом уже поняла, естсественно тогдк я не понимала, что это СЧ. Вот, что значит - АРХЕТИПЫ! Люблю я это слово.
|
| |
| |
| Специалист | Дата: Четверг, 21.07.2011, 15:02 | Сообщение # 31 |
|
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 50
Статус: Нет на сайте
| Ящер, однако, спасибо!
Заставляешь работать над четкими формулировками :))
Скажем, так:
В случае, если БЕР - исходное индоевропейское название, то в английском, немецком (может, и еще где) языках оно сохранилось, а в славянских - нет. Тогда следует предполагать запрет на его произнесение и замену другими названиями только в славянских языках. То есть, элемент сакрализации.
В случае же, если исходное название УРСУС (или как там в Вики) - то тогда... Тогда все это происходило дважды. Латиняне и их окружение медведя не боялись и называли как есть, а германо-славянские племена боялись, и заменили аж дважды. Сначала на БЕР (бурый), потом на Медведь (причем дважды получается у славян), и процесс продолжается :)))
Могу предположить, что не боялись его те, кто и не видел почти.
У них там главным лев был.Добавлено (21.07.2011, 15:02)
---------------------------------------------
А камчадалы как зовут?
И вообще, другие азиаты?
Надо бы глянуть.
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 15:58 | Сообщение # 32 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| Специалист, я еще свою точку рения ляпну, хотя как говорит Дмитрич - к делу это не относится
славяне территории занимали - мигрировали. А при миграциях часто принимают местные названия: топонимов, гидронимов и живности.
Ну и еще как вариант - сам видиш названия разные, племен много, могли и просто условно общее название применять.
Ты же муравьеда муравьедом зовеш, а местные нет.
|
| |
| |
| Игорь | Дата: Четверг, 21.07.2011, 16:27 | Сообщение # 33 |
|
Yeti
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Нет на сайте
| По татарски медведь - АЮ
По башкирски - АЙЫУ
По мордовски - ОФТА
По чувашски - УПА
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Четверг, 21.07.2011, 17:16 | Сообщение # 34 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| ну оффффта я еще за звуки приму
хотя к ежикам ближе
|
| |
| |
| ЛЕС | Дата: Пятница, 22.07.2011, 03:34 | Сообщение # 35 |
 Интересующийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 249
Статус: Нет на сайте
| Quote (Игорь) Я так полагаю, что первоначальный образ медведя в сказках и был леший.
Quote (Хельга) Особенна показательна в этом смысле любимые наши "Три медведя" - она просто просится быть переделанной в семейство леших!
Никакую сказку не придумать на пустом месте. Интересна в этом отношении и сказка "Машенька и медведь", и многие другие сказки. И если подобные сказки действительно переписать на современный лад, то получатся репортажи с детскими монологами, которые взрослые могут трактовать как угодно или вообще списывать на детский испуг и детскую фантазию. А что было на самом деле? Это какая же бабушка придумала сказку о маленькой заблудившейся девочке, которую приютил медведь? 
И еще хочу добавить о "тайном имени", я то ли на Крипте, то ли у Дмитрича, размещала письмо художника, который иллюстрировал "Листы каменной книги"- книгу написанную " по мотивам" Карельских петроглифов. Книга, конечно, "легкая", но написана ученым, и в ней ясно говорится, что на охоте нельзя называть имя зверя, на которого охотятся.
Многие ученые, которые видели в своих находках больше, чем им было позволено предьявить, писали такие книги. Хотя никого из них не назовешь фантазерами. Или нужно вычеркнуть из науки и Обручева, и Шалимова, и Ефремова и многих других? Ну и конечно всех бабушек фантазерок, напридумавших странных сказок. 
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Пятница, 22.07.2011, 06:50 | Сообщение # 36 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| Это какая же бабушка придумала сказку о маленькой заблудившейся девочке, которую приютил медведь?
а которую приютила лисичка-сестричка или зайчишка-поскачишка? там какая бабушка придумала?
ну чего в ы к ведмедю привязались?
в сказаках лисы из ледяной избушки в лубяные переезжают по ипотеке
куски теста народ круче Чубайса разводят итд итп
это -СКАЗКИ
|
| |
| |
| Рунольв | Дата: Пятница, 22.07.2011, 15:07 | Сообщение # 37 |
 Прохожий
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Нет на сайте
| Обнаружил сайт, стало интересно.
По прочтении данной темы вспомнил интересный факт: в Некрасовском р-не Ярославской области (местность достаточно лесистая, имеются реки) есть деревня под названием Ло(а)бастово. (Причем не так далеко от Костромы).
подсказка
http://gominid.ucoz.ru/forum/25
|
| |
| |
| ЛЕС | Дата: Пятница, 22.07.2011, 20:44 | Сообщение # 38 |
|
Интересующийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 249
Статус: Нет на сайте
| Quote (Ящер) а которую приютила лисичка-сестричка или зайчишка-поскачишка?
А вот таких сказок я что то не припомню, чтобы дети жили у лис или зайцев
Ящер, не зря, наверное, говорится, что сказка -ложь, но в ней намек  Придумать чистый вымысел очень-очень сложно, всегда легче иметь хоть какое то обоснование. Если бы мы жили не в России, а в Индии, можно было бы решить что наши сказки- пересказы о Маугли. А так - не похоже. Я бы от фолклера так легко не отмахивалась.
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Пятница, 22.07.2011, 20:58 | Сообщение # 39 |
|
Полевик
Группа: Администраторы
Сообщений: 627
Статус: Нет на сайте
| ну тогда немецкие йети живут исключительно в пряничных берложках
или вот
лев говорящий с солдатом
http://hyaenidae.narod.ru/story1/049.html
хотя вот - чисто лобаста с шутовкой
http://hyaenidae.narod.ru/story1/046.html
а вот тут - интересные тезисы по расшифровкам героев сказок
http://www.dreams4kids.ru/o-skazkax/
|
| |
| |
| ЛЕС | Дата: Пятница, 22.07.2011, 21:06 | Сообщение # 40 |
|
Интересующийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 249
Статус: Нет на сайте
| Ящер, ты же сам открыл эту тему. А теперь, если лешего в сказках называют не лешим, а например старичком-лесовичком, то сразу все- вранье и бабьи сказки. В Новгородской области до сих пор, если идешь в лес с местными, то слово леший в лесу произносить запрещено, можно сказать так: "не встретить бы нам медведя" или " тут видимо медведь чудит", и скорым шагом из подозрительного места.
|
| |
| |
|
